Comixity episode #19 – Make Mine Marvel

Premier regard sur les parutions de novembre du côté du kiosque Marvel où nous nous prenons à refaire le monde, Marvel bien entendu, au gré de nos reviews. Encore une fois, les parutions sont riches et les discussions s’enchaînent pour finalement donner un numéro dense, que ce soit au niveau du contenu que de la longueur. Bonne écoute !

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DarkReign2MarvelIcons55MarvelHeroes25SpiderMan118XMen154AstoXMen54Wolverine190

03:01 – Dark Reign n°2
03:04 – Dark Avengers #2
09:02 – Secret Warriors #1
19:53 – Thunderbolts #126 & #127

34:00 – Marvel Icons n°55
34:04 – New Avengers #49
40:35 – Invincible Iron Man v5 #9
44:13 – Captain America v5 #45
48:02 – Fantastic Four #563

56:57 – Marvel Heroes n°25
57:02 – Mighty Avengers #22
67:11 – Avengers – The Initiative #20 & #21
77:24 – Hulk #10

83:13 – Spider-Man n°118
83:17 – Amazing Spider-Man #578 & #579
95:04 – Amazing Spider-Man #580
102:13 – Amazing Spider-Man Family #2

105:36 – X-Mens n°154
105:40 – X-Men Legacy #219
112:34 – Uncanny X-Men Annual #2
119:14 – Young X-Men #10
123:28 – X-Men : Manifest Destiny #3

128:01 – Astonishing X-Men n°54
128:18 – Astonishing X-Men #29
135:28 – Cable v2 #8
142:48 – X-Factor v3 #36
148:22 – X-Force v3 #9

161:29 – Wolverine n°190
161:34 – Wolverine : Origins #32
166:53 – Wolverine v3 #73 & #74

A propos Steve 1086 Articles
A l'origine du projet, chroniqueur sur tous les podcasts, c'est également à lui que revient la lourde et ingrâte tâche de l'enregistrement et du montage des émissions.

31 Comments

  1. Pas encore tout écouté, par contre une précision pour Mr Honey Bunny ; tu parles de « Penance : Relentless » (Marvel Icons HS #14). En fait, il ne s’enfuit que pour traquer Nitro, mais il n’a pas l’intention de quitter les Thunderbolts (vu que c’est un peu son moyen de se racheter ou de se faire souffrir, selon comme on voit les choses).
    A la fin, lorsqu’il est avec Wolverine, Logan lui dit même « ça va chauffer quand tu vas rentrer » ou un truc dans le genre, et Penance lui répond « ça passera », preuve qu’il a bien l’intention de revenir dans l’équipe.
    Par contre, est-ce que l’on a eu vent d’éventuelles sanctions, ça je ne m’en souviens pas.

  2. salut, ce podcast est vraiment reussi , j’ai retrouvé mon Mig avec la patate , et votre trio (re)fonctionne a merveille , youpie !!!

    J’adore l’Initiative depuis le debut (Marvel heroes 1 v2) et j’en tremble de partout a chaque fois que je vous entend dire que c’etait pas super avant Secret Invasion ,car selon moi mis a part les 2 episodes de fin d’arc sur KIA tout ce qui se trouvais avant était vraiment bon, d’ou ma question t’en pense quoi toi bunny ?? :p

  3. Moi j’ai toujours assez aimé les Avengers Initiative depuis le début et je n’ai pas vraiment constaté de baisses ou de changements au niveau de la qualité … Par contre, c’est le type de titre comme New X-Men, Young X-Men ou Secret Warriors où les scénaristes ont trop tendance à utiliser et jeter des persos au bout de 2 ou 3 arcs et de changer les équipes 36 fois, histoire de raconter ce qu’ils veulent puis de passer à autre chose. Il faut voir le nombre de morts durant la saga avec le retour de Nimrod dans New X-Men par exemple …
    D’ailleurs, durant une certaine période, New X-Men était le meilleur titre du mag X-Men, c’est dire ! (Avec Claremont sur Uncanny et Milligan sur X-Men notamment)

  4. J’aimerai juste revenir sur le Uncanny X-Men Annual #2 que j’ai adoré. Non pas pour la plastique d’Emma Frost mais pour la façon dont son personnage a été développé dans cette épisode. Normalement je n’aime pas trop le duo qu’elle forme avec Cyclope, ce coté bimbo lubrique qui permet à Cyclope de compenser quelque chose… Bref on ne la voit pas à son plein potentiel. Par contre dans le Uncanny X-Men Annual #2 on voit une femme forte, intelligente, usant de tous ses avantages pour arriver à son but. J’en viens a espérer que comme vous le dites Cyclope passe a l’ennemi(on le verra déjà moins) et qu’Emma Frost prenne les rennes des X-men. Là on aura quelque chose d’intéressant.

    Sinon par pur curiosité avez vous prévu un podcast avec Neault?

  5. Toujours aussi interessant ces podcasts, et on dirait que vous commencez à trouver votre rythme de croisière à trois.

    Pour les mags de ce mois pour marvel, mon avis général est assez mitigé, voire carrément mauvais.

    dark avengers : comme je l’ai déjà dit bendis ne me concainct pas sur cette série où il fait essentiellement du remplissage avant de pouvoir caser son histoire ( la chute de norman)
    Le principal défaut est que bendis essaye d’écrire comme ellis, et le problème c’est que personne n’ecrit des cinglés sociopathes comme ellis

    – secret warriors : interessant, mais la fin est trop grosse pour être crédible ( et oui je suis conscient de dire çà d’un univers où les héros aiment à porter des collants en permanence

    – thuderbolts : je dois dire que contrairement à vous j’avais pas accrocher à la période cage, mais beaucoup plus à la période ellis, et là diggle ne fait pas un mauvais travail mais ne me séduit pas pour autant; je vais attendre et voir avant de donner un avis définitif

    – marvel icons : new avengers : sympa

    iron man : lennnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnt !!!!

    – FF : dans l’ensemble çà ne restera pas le meilleur boulot de millar:hitch mais j’ai bien aimé

    – captain américa : chiant, à la base je n’adhère pas à l’écriture de brubaker sur le tire, j’ai vraiment l’impression de relire en permanence le même épisode : mais où qu’il est crane rouge ? pas là ? bon ben au lois prochain et là on va le trouver c’est sûr !
    Je ne vois vraiment pourquoi tout le monde s’excite sur cette série.

    marvel heroes : initiative : euh ouais sans plus

    – hulk : les mots me manquent pour décrire la nullité de cet épisode, mais où est passé le loeb de batman : long halloween !

    speder man : je ne l’achète plus et tant que ce statut quo sera en place ce sera sans moi

    -x-men : je suis désormais à un doigt de laisser tomber toutes les séries xmen , sauf x factor, tout ce que nous lisons est chiant et sans intéret, les scénaristes ne savent que nous ressortir des histoires vielles de 25 ans usées jusqu’à la moelle depuis une bonne quinzaine d’années.
    Là où morrison avait essayé de faire rentrer les x-men dans le 21e siècle, marvel n’a qu’un mot d’ordre faire machine arrière et nous assener encore et encore les mêmes histoires.

    Je vous conseille l’article sur le site anglophone 4th letter : how morrison ruin the x men, qui en fait démontre, contrairement à son titre, comment marvel a complétement effacé tout le boulot de morrison sur le tire et par la même foutu la franchise en l’air

    Je sais que steve aime bien cette ambiance nostalgie ( pas moi qui déteste la nostalgie, pour tout dire je pense que la nostalgie a quelque chose de profondément malsain; l’idée c’était mieux avant) et que le retour des vieux ennemis est un poncif des comics, mais là les « scénaristes » ne font que nous agiter de vieux ennemis sans faire quoi que ce soit de nouveau avec, ils ne font que les placer dans des situations vues mille fois ( x force en est le parfait exemple, ils on déterrés tous les vieux adversaires morts, pour …. oh surprise qu’ils fassent exacetement la même chose qu’avant ). Il ne faut pas oublier la règle tacite des comics si on ramène un vieil ennemi il faut le renouveler, ses motivations, son attirail, il ne faut jamais refaire la meme chose avec lui.

    Donc dans l’ensemble de la merde

    AXM : ellis se fout ouvertement de nous sur cet épisode, alors je sais qu’il a deux cerveaux un pour les séries des grands éditeurs, et un pour ses propres séries et qu’il beaucoup plus inspiré dans le second cas, mais là … les trois premières pages beast ne fait que répéter ce qu’il dit le mois précédent et alors que l’épisode précédént s’achevait sur la découverte du rôle de forge ils leur faut 22 pages pour aller le trouver! 22 pages de bla bla sans intérêt.

    cable : mmmm voyons ça sent comme de la merde, ça a le gout de la merde, donc c’est de la …. attention suspense … si vous avez dit de la merde vous avez tout juste.

    x factor : stroman s’en va , stroman s’en va ah tout d’un coup la vie est plus belle

    x force : je pense qu’il faudrait stériliser les auteurs et le staff éditorial pour avoir produit cette sombre daube. Je suis un peu dur je sais mais je déteste vraiment cette série et je viens de me taper 800 pages de transmetropolitan en 3 jours ( je crois que j’ai dépassé la dose prescrite)

    wolverine : j’ai pas déjà dit que je pouvais plus encadrer les séries sur wolverine.
    J’ai arrêté de le lire après le départ de rucka et franchement çà me manque pas, j’ai recommencé à le lire uniquement pour old man logan ( je viens de me payer le HC en VO et la fin est excellente) et je ne compte pas reprendre après.

    Dans l’ensemble les productions marvel naviguent entre le médiocre et le moyen.

    Il est ironique que le moment ou DC reprens lentement l’avantage est essentiellement dû au fait qu’ils font de la nouveauté (nouveaux persos, nouveaux concepts,…) marvel s’enfonce à la fois dans les ventes et dans de vieilles histoires.

  6. Eh bien ! lol

    Moi qui pensais être un peu « hard » dans mes avis, je vois qu’au fait je suis plutôt soft ! … Cela dit, je partage assez ton avis sur les X-Men de Morrison que j’ai aimé (au fait je dois être l’un des seuls à avoir aussi pas détesté les X-Men d’Austin sur Uncanny et je trouve honteux la manière dont il a été lapidé … enfin, c’est mon avis). Je suis aussi d’accord avec toi sur l’abus de refaire du neuf avec du vieux … style le énième retour de Magneto dans X-Men. J’espère qu’ils vont en faire quelque chose de « novateur » … mais je ne vois vraiment pas comment.

    Au fait, tout ce que je demande, c’est d’être surpris. Et c’est vraiment de plus en plus rare avec Marvel.

    J’espère, par exemple, qu’effectivement ils feront un jour un vilain de Cyclope, ce serait je pense dans l’évolution du personnage. Je doute cependant qu’ils aient les « cojones » de le faire ! A chaque fois c’est « retour à la case départ.

  7. A Dagon:

    « Sinon par pur curiosité avez vous prévu un podcast avec Neault? »

    Non,nous n’avons pas prévu, pour l’instant, un podcast avec Neault. Mais qui sait, un jour peut-être.^^

    A sam331:

    Alors. je suis aussi comme Steve, je suis un peu du genre nostalgique. C’est plus fort que moi, je peux pas effacer plus de 25ans de lecture. Par contre ils ont du mal à gérer les différents come-back qui, avouons le, retombent comme des soufflés. Mais en même temps à quoi bon avoir un univers entier pour ne pas s’en servir?^^

    « Il est ironique que le moment ou DC reprens lentement l’avantage est essentiellement dû au fait qu’ils font de la nouveauté (nouveaux persos, nouveaux concepts,…) marvel s’enfonce à la fois dans les ventes et dans de vieilles histoires. »

    Alors même si je suis pas un expert en DC, je crois que c’est l’éditeur qui utilisent le plus de vieux personnages. A la seule différence qu’ils savent réactualiser et surtout innover.

    Pour ma part je trouve ça excellent que DC reprenne un peu du poil de la bête, ça nous donne à nous l’occasion de lire des choses excellentes et de coller un coup de pied aux fesses de Marvel pour qu’ils se remuent un peu.

    Cyclope en vilain… Ouais, ça serait une des seule raison pour laquelle je pourrai l’aimer^^

  8. Je vais essayer de répondre à tout le monde sans trop m’étaler, chose dont j’ai la fâcheuse tendance à faire dans les commentaires.

    Pour ce qui est d’Emma, j’ai le souvenir que sa série solo, bien que centrée sur ses origines, nous montrait une fille forte qui fait ce qu’elle a à faire pour s’en sortir. En même temps, c’était il y a des années et je n’en ai qu’un souvenir très lointain, peut-être que c’était très mauvais. Par contre, c’est vrai que le côté « jusqu’au-boutiste » n’est que trop rarement exploité. Espérons qu’avec ce qui est mis en place on ait l’occasion de le voir un peu souvent dans les prochain mois.

    Je n’avais pas lu les premiers numéros de l’Initiative et j’ai pris la série en cours à l’occasion du premier podcast, ce qui coïncidait malheureusement avec les deux derniers épisodes de l’arc KIA. Promis, je vais essayer de rattraper le retard dès que je trouverai un moment 😉

    Pour finir, ce que j’aime dans le retour des vieux persos ce n’est pas l’idée que c’était mieux avant (et d’ailleurs, je ne vois pas trop ce qu’il y a de malsain à ça) mais plutôt le fait d’utiliser des choses déjà existantes et de bâtir autre chose avec. Alors oui, ce n’est pas toujours réussi, même rarement, mais c’est toujours agréable de revoir des têtes connues que tu n’avais pas croisé depuis 10, 15 ou même 20 ans. Un peu comme quand on recroise un ancien camarade de classe ; on ne va pas forcément aller manger avec lui mais juste prendre quelques nouvelles et savoir ce qu’il est devenu. Ça fait remonter quelques souvenirs et c’est toujours plaisant.
    L’univers Marvel est tellement riche, j’ai du mal à comprendre pourquoi vouloir à tout prix ajouter encore et toujours des nouveaux personnages qui ne serviront pas plus d’une ou deux fois avant de disparaître et ainsi de suite. Dans la majorité des cas, ces petits nouveaux manquent totalement de charisme et sont aussi vite oubliés qu’ils sont apparus, tels les ennemis de Spider-Man depuis BND par exemple.

    Bon finalement, je voulais faire court mais je me suis bien étalé.

  9. Salut les gars

    Toujours très sympathique votre podcast. On note même des améliorations, notamment sur l’enregistrement (avant, certaines voix étaient plus forte que d’autres). Et Mig ne dis presque plus « quoi » à la fin de ses phrases.
    Je n’ai pas encore terminé d’écouter le podcast mais les encouragements de Steve à donner son avis me pousse à le faire sans plus tarder. Je répond surtout à vos point de vue.

    Pour Dark Avengers : Je crois que c’est Honey Bunny qui se plaint de la scène où l’on voit Morgane la fée face au petit Fatalis (trop longue et inutile selon l’intéressé). D’une part, ce moment ne dure pas si longtemps que ça (2 pages) et d’autre part, cette scène était un peu obligée d’avoir lieu. Je m’explique : Avec des adversaires qui voyagent dans le temps, les auteurs sont obligés de justifier le fait qu’ils ne tuent pas leurs ennemis pendant l’enfance. Sans cette précision, le lecteur ronchon va se plaindre d’une incohérence en disant : « Si elle voyage dans le temps, elle a qu’à tuer son adversaire tout jeunot. » Au final, ça nous donne effectivement des personnages ayant des notions de vengeance un peu spécial mais au moins c’est logique. J’espère avoir été clair.
    Toujours sur Dark Avengers, cette fois ci, c’est Steve qui déplore le fait que l’équipe n’ai pas de but. L’objectif de l’équipe me semblait aller de soi, il s’agit de maintenir Osborn au pouvoir. Cette joyeuse bande n’a évidemment aucun projet altruiste, elle est juste soumise aux ordres de Norman. le but de l’équipe, c’est donc le but d’Osborn : garder le pouvoir. Pour la moitié de l’équipe, cela leur permet de profiter de remise de peine et de faire des crasses sans risques. Rien qu’avec Deodato au dessin , on se sent bien dans la continuation des Thunderbolds Arès, lui, il veut de la baston et respecte Osborn en tant que ‘tueur de reine ». Marvel Boy, il veut être reconnu en tant que Captain Marvel. Bon, pour Sentry par contre, je vois pas trop.

    Ce qui me dérange, c’est plus ce que fait remarquer Honey Bunny, le fait qu’Osborn se retrouve propulser à la tête d’un organisme militaire ultra puissant alors que c’est un dingue.
    A ce propos, Mig répète souvent que Norman est accepté car il manipule les médias. or, on ne voit à aucun moment l’ancien bouffon utiliser les médias à ses propres fins. Quand il dirigeait les Thunderbolds, on voyait bien que les médias étaient acquis à la cause de cette équipe. par contre, à l’époque, je ne sais pas si Osbron manipulait les médias ou si le gouvernement s’en occupait pour lui. D’ailleurs, tant que je suis sur les thunderbolds, quelqu’un sait-il comment Osborn s’est retrouvé à la tête de l’équipe. Alors qu’on voit osborn s’attaquer à la délégation atlante pendant Civil war, on le retrouve juste après à un poste à haute responsabilité. Pour revenir à Dark Avengers, c’est pareil, je ne saisis pas sa prestigieuse nomination (le parallèle d’Honey Bunny avec Charles Manson est pertinent). J’aurais apprécié avoir une explication pour son ascension éclair, même après coup pour ne pas gâcher cette surprise. En même temps, je pinaille mais j’ai adoré le run d’Ellis sur les Thunderbolds et le début de Dark Avengers a l’air très prometteur.

    Ce que j’espère, c’est que Norman va pouvoir faire plein de saloperies maintenant qu’il a obtenu ce poste. Bendis nous montre le problème des jeux d’alliance liés au pouvoir. Sans le vouloir, Osborn se retrouve confronté à Morgane. En quelque sorte, il récolte les premiers fruits de ses accords passés avec la Cabale. A ce sujet, j’ai l’impression que Norman a plus à perdre qu’à gagner avec cette bande : des rois sans royaume, une mutante. Il y a juste avec loki et the Hood que Norman peut trouver des avantages. Au final, je souhaite que Norman ne fasse pas que réagir à des événements extérieurs (comme Morgane) mais qu’il influence fortement la situation du pays avec toute la vilenie dont il est capable (genre balancer toutes les blondes en bottes du pays des ponts).

    Voila un petit message prouvant l’intérêt que je porte à vos podcasts.
    Bravo et continuez sur cette belle lancée

    • A Tom:

      Pour ce qui est de la manipulation des médias, ça se sent surtout dans secret invasion. Il dit publiquement que s’ils avaient adopté la technologie oscorp les skrulls n’auraient pas pu pirater le système de défense, alors que la technologie Stark a été balayé rapidement. Lors de la dernière baston dans SI, Norman utilise largement les médias pour faire passer Iron-Man comme un déserteur alors que lui avec son gros flingue était le héros qui est resté jusqu’au bout. Le dernier exemple qui me revient, est la création des dark avengers. Il a donné à chaque membre le costume et l’identité d’héros connus pout donner une fausse sensation de sécurité aux gens. Rien qu’à voir comment il a étouffé son pétage de plombs dans la base des Thunderbolt. Et si je ne me trompe pas, les Thunderbolts avaient une émission de télé qui les suivaient lorsqu’ils appréhendaient des nons rencensés et surtout plein de pubs pour les jouets à leur effigie. Là aussi la manipulation est assez poussé, il utilise la peur des super-héros, après l’incident de Stamford, pour faire passé les thunderbolts comme les bons. Et même quand ça tourne mal, il dit à la presse que la cible avait attaqué avec des armes. (faut vraiment que je sorte mes comics des cartons pour être plus précis, désolé^^)

      Au sujet de sa nomination, je me rappelle plus. Il avait été arrêté par le shield après l’attaque de la délégation atlante et après… ben je crois qu’il a juste été nommé… Si quelqu’un sait, qu’il nous fasse signe.^^

      Pour les « quoi » je fais un effort », et j’espère les faire disparaître un jour.^^

      Et j’espère comme toi, que Norman va nous gâter en sournoiseries en tout genre. J’aime quand les vilains font des coups en traître.^^

      Merci pour ton écoute et à bientôt.

  10. A tom :

    « Je crois que c’est Honey Bunny qui se plaint de la scène où l’on voit Morgane la fée face au petit Fatalis … » Non, c’est ce grognon de Steve ! 😉

    « Alors qu’on voit osborn s’attaquer à la délégation atlante pendant Civil war, on le retrouve juste après à un poste à haute responsabilité. Pour revenir à Dark Avengers, c’est pareil, je ne saisis pas sa prestigieuse nomination (le parallèle d’Honey Bunny avec Charles Manson est pertinent). »

    Oui, c’est ce qui me dérange le plus : Osborn, certes, manipule comme le dit Mig … seulement, pour manipuler, il faut déjà être en mesure de le faire et donc d’avoir une « bonne place » pour le faire. Ce qui me parait absurde est la facilité avec laquelle Osborn se retrouve propulsé au top SANS AVOIR A MANIPULER LES MASSES ! (c’est ensuite, pour gagner en popularité, une fois qu’il dirige les Thunderbolts, comme le montre Mig dans ses exemples, qu’il manipule)

    Ettonnant qu’un mec ayant un tel casier et étant complétement fou, puisse soudainement être nommé chef d’une bande de dingues (prendre le risque de mettre Bullseye dans l’équipe, ainsi que Venom, tiend également de l’hérésie) et de surcroit, être placé là par Tony Stark et Red Richards, DEUX DES PLUS GRANDES INTELLIGENCES TERRESTRES ! Ensuite, quand tu repenses à Civil War, avec les camps de Red dans la zone négative (pourquoi en plus choisir cet endroit pour enfermer des potes ?! … Tiens, ça me fait penser que moi, si j’étais scénariste, à l’époque, j’aurais bien fait une série où des héros s’échappent de cette fameuse prison High Tech. Il y avait matière à un bon truc fun à la Prison Break version héros Marvel mais bref …) et qu’en plus Red a créé un clone de Thor SANS IMAGINER QU’IL PUISSE PETER LES PLOMBS ET TUER … soit c’était un Skrull, soit il est vraiment con pour un mec au QI énorme ! lol

    Tout ça m’ammène à penser que les scénaristes comme Millar et Bendis remodèlent un peu (même beaucoup) l’univers Marvel à leurs convenances sans s’embarasser de rentrer dans les explications … Ensuite, c’est aux autres de se démerder pour rendre « plausible » leurs « idées implausibles » !!!
    Exemple, Millar (et Joe Quesada) décide que Peter va se démasquer, JMS doit ensuite se débrouiller pour fournir à Peter UNE RAISON DE SE DEMASQUER… et bien sur, les fans lui tombe dessus s’ils n’aiment pas cette explication. « Quoi, mais Peter ne se serait jamais démasqué ! MJ et Tante May ne lui auraient jamais demandé de le faire ! Peter est idiot, il ne se rend pas compte que ça va mettre ses proches en danger et blablabla … JMS est un mauvais scénariste ». Combien de fois ai-je entendu ça ?

    Au final, on a des scénarios prometteurs, interessants parfois, mais basés sur des fondations qui ne tiennent pas debout lorsqu’on y prette attention 5 minutes … Voilà ce qu’est l’univers Marvel Actuel : une maison des idées dont les fondations sont en toc.

    Au final, on te dira : « qu’importe la continuité, c’est pour les vieux cons, si l’histoire est meilleure avec tel perso qui devient méchant même si ça va à l’encontre de l’histoire du perso, c’est pas grave… » … oui, mais non. 😉

  11. Je crois que ce que vous oubliez en ce qui concerne l’accession (certes un peu rapide) de Osborn au pouvoir, c’est l’état de désespoir de la population. Il faut imaginer deux minutes si les évènements ayant précédé CW et SI s’étaient déroulé chez nous (je ne connais pas le numéro de notre univers lol), ce qu’aurait été l’attitude des masses.
    Parce que les habitants de l’univers 616, c’est quand même des pauvres gens qui se prennent un tas de merdes sur la tronche tous les deux jours et qui voient tout le temps les mêmes connards tout péter sans jamais rien résoudre.

    Le bilan des « héros » est désastreux. Les super-vilains sont toujours là, la mafia aussi, Hulk rase Las Vegas, la Sorcière Rouge remodèle la réalité selon son bon vouloir, 600 innocents, dont des gamins, crèvent à Stamford parce que des blaireaux tournent une émission de real-TV, Cap décide sur un coup de tête de ne plus respecter la loi et de prendre la tête de rebelles qui se battent en plein New York, les skrulls parviennent à infiltrer toutes les organisations et à foutre la technologie Stark par terre…
    Et ça vous étonne que les gens soient prêts à tout pour échapper à ça ?
    En Allemagne dans les années 30, la situation n’était pas aussi désastreuse et ils ont eu Hitler.
    Du coup, l’arrivée d’un Norman reste tout à fait crédible dans un tel contexte.

    En fait, ce qui est étonnant, ce n’est pas la montée en puissance d’un Osborn mais plutôt la lenteur de la réaction du bas peuple devant les exactions de ces fameux « héros » qui, masqués, s’arrogent le droit de péter la gueule à qui bon leur semble.
    D’ailleurs, d’un point de vue moderne, le SRA est un grand pas vers plus de crédibilité du marvelverse. Le stéréotype du gars qui se fout en pyjama pour aller patrouiller la nuit dans son bled, c’est un peu dépassé. Il est évident que si de tels pouvoirs existaient, les peuples exigeraient de leurs gouvernements qu’ils légifèrent là-dessus. Parce qu’il n’y a pas de raison que des surhumains soient au-dessus des lois.

    Ensuite, pour Osborn, vous (Bunny et Tom) le traitez de fou et de criminel, mais parce que vous vous placez du point de vue du lecteur. Nous, forcément, on connaît le perso. Mais le public du 616, pas forcément. Ou pas autant. Et puis, même si les citoyens ont eu vent de certains faits liés à Osborn, s’ils les comparent avec les désastres récents, c’est que dalle.
    On peut aussi ajouter l’incrédulité de certains devant les thèses officielles (il y a bien des abrutis qui remettent en cause l’existence des chambres à gaz ou du 11/09 chez nous, il doit bien y avoir ce genre de thèses dans le 616, d’autant qu’Osborn, c’est quand même pas la même chose).

    Et, si malgré tout cela vous n’êtes pas convaincus, il reste encore la licence poétique.
    Car, après tout, le but des auteurs, c’est de nous divertir. Leurs histoires, si elles se doivent d’être vraisemblables, ne sont pas forcées non plus d’être des récits ultra-réalistes où seul compte la froide logique et la preuve brandie bien haut.
    Si l’arrivée d’Osborn s’était déroulée en 50 épisodes bien gnangnan, je ne suis pas certain que l’on aurait hurlé de joie devant autant de concession au réalisme.
    On passe pas notre temps non plus à tout éplucher pour voir si y’a un machin qui cloche. Non seulement parce que l’on finirait par trouver, mais en plus parce que là n’est pas l’essentiel.
    Si on veut un truc hallucinant de réalisme, avec plein de rebondissements inattendus (et pas toujours très logiques quand même), y’a une super saga qui s’appelle La Vie.
    C’est une sorte d’histoire dont vous êtes le héros, avec de superbes graphismes, mais un scénario inégal. ;o)

    Du coup, autant je pense qu’un OMD est profondément choquant parce que ça remet en cause le pacte sacré entre auteurs et lecteurs, autant la normanisation du marvelverse est plutôt jouissive et il faut être bien pinailleur pour s’en plaindre.
    ;o)

    • @ Neault

      « Ensuite, pour Osborn, vous (Bunny et Tom) le traitez de fou et de criminel, mais parce que vous vous placez du point de vue du lecteur. Nous, forcément, on connaît le perso. Mais le public du 616, pas forcément. Ou pas autant. Et puis, même si les citoyens ont eu vent de certains faits liés à Osborn, s’ils les comparent avec les désastres récents, c’est que dalle. »

      Bah … disons que, quand même, il est connu du public que le mec est un tueur fou (voir The Pulse … par Bendis en plus !). Donc si jme met à la place des gens de l’univers Marvel, et en suivant ton raisonnement, je me dis « plutôt que d’avoir des héros masqués qui foutent la merde, mettont des oufs psychopathes au pouvoir, donnons leurs la permission d’agir sans entraves et si c’est aussi la merde, au moins là, on peut s’y attendre ! » lol

      Non, franchement, j’ai du mal à suivre cette logique.

      « Parce qu’il n’y a pas de raison que des surhumains soient au-dessus des lois. »

      … et pas de raisons que les supers vilains fassent la loi 😉

      Une police speciale (à la The Boys par ex) shooté aux hormones MGH, oui, à la rigueur, mettre des vilains au pouvoir pour contrer les Surhumains … c’est con. Tu te doutes bien qu’ils vont faire leur sales besognes derrière le dos des gens, et c’est d’ailleurs ce qu’ils font.

      Non, moi là je pense qu’il faut accepter que dans l’univers Marvel :

      1- Il y a des gens plus forts que la normale
      2- Il y a des gens plus cons que la normale (et la normale est déjà très élevé dans la « vrai » vie)

      « Si l’arrivée d’Osborn s’était déroulée en 50 épisodes bien gnangnan, je ne suis pas certain que l’on aurait hurlé de joie devant autant de concession au réalisme. »

      On peut être réaliste en 22 pages. Moi même je peux t’inventer des choses pour que Norman soit président des States … Mais c’est la manière pour aboutir à celà qui, dans les histoires actuelles, est insufisante et mal ammenée selon moi.

      • A Honney Bunny:

        Alors, pour ma part, je vois les choses comme ça. Après Civil War, il n’y a plus de super héros ni de super-vilains… Il y a des rencensés et de non-rencensés. Dans un des thunderbolts il est bien spécifié que l’initiative sera la « police » des super-héros et les TB seront les « soldats » pour frapper vite et fort. Même si c’est des « anciens » vilains, ils sont rencensés et sont perçu comme des gentils.
        Dans le numéro 116 on voit même une pub télé où on voit plusieurs personnes de styles et de classes sociales différentes dire « Je suis Captain America ». Cett pub se conclut par: « Ce soir sur SFNET, une émission spéciale de QUI VEUT DEVENIR UN THUNDERBOLT? Pour redorer le blason du plus grand des héros de l’amérique. QUI VEUT DEVENIR CAPTAIN AMERICA? »

        Voilà ce que les téléspectateurs de la terre 616 ont pu voir, à mon avis à longueur de journée. Norman a réussi à réunir le nom de Captain America, qui était les symbol des non-rencensés, avec les nouveauc héros de l’amérique: Les Thunderbolts. Si le Daily Bugle arrive à faire passer Spider-Man pour une menace, j’imagine ce que cette campagne de pub couplé avec le marketing, les jouets et les t-shirts peuvent faire… Oui la grande majorité des gens que ça soit dans l’univers Marvel ou dans le notre gobent tout et n’importe quoi…

        Petite rectification, les thunderbolts n’agissent pas sans entraves, ils ont un bouton marche-arrêt grâce aux nanites.

        Pour The Boys, pour être honnête, si leur travail était connu du public, ils seraient considérés comme des meurtriers. Dans cette univers les gens ne connaissent pas le côté caché de leurs « Super-héros ».

        A Neault:
        « Si on veut un truc hallucinant de réalisme, avec plein de rebondissements inattendus (et pas toujours très logiques quand même), y’a une super saga qui s’appelle La Vie.
        C’est une sorte d’histoire dont vous êtes le héros, avec de superbes graphismes, mais un scénario inégal. ;o) »

        Le problème avec cette saga c’est qu’on nous a spoilé la fin depuis un moment.^^

  12. @Mig

    « Alors, pour ma part, je vois les choses comme ça. Après Civil War, il n’y a plus de super héros ni de super-vilains… Il y a des rencensés et de non-rencensés. Dans un des thunderbolts il est bien spécifié que l’initiative sera la « police » des super-héros et les TB seront les « soldats » pour frapper vite et fort. »

    Jusque là, à la rigueur et même si l’idée d’employer des « fous » pour « frapper vite et fort » me fait rire, c’est OK vu que ça reste du comics, donc acceptable…

    « Même si c’est des « anciens » vilains, ils sont rencensés et sont perçu comme des gentils. » … ok, STOOOOOPPPP !

    Là non, c’est du n’importe quoi. Même ensuite avec des pubs etc …

    Imaginons, le FBI ou la CIA envoie une équipe d’intervention spéciale quelque part aux states pour arrêter des terroristes … ça foire et des centaines d’américains sont tués. Et donc, Obama décide que dorénavant, le FBI ou la CIA, c’est fini, et il fait sortir de prison des dizaines de tueurs, oufs et psychpathes pour former une armée « sous contrôle » qui va affronter les terroristes sur le territoire américain.

    Heu, comment dire … Il y a un problème là, non ?

  13. @ Bunny : « Imaginons, le FBI ou la CIA envoie une équipe d’intervention spéciale quelque part aux states pour arrêter des terroristes »

    –> Mais c’est pas du tout pareil, les types du FBI ou de la CIA, ils sont formés, encadrés, contrôlés par l’état. Les New Warriors ont causé des morts simplement pour faire monter l’audience de leur émission.

    Et pour revenir à Osborn, les gens le voient depuis un moment aussi faire du bon boulot comme patron des Thunderbolts (les dérapages, c’est plutôt nous les lecteurs qui les voyons). Osborn, pour le grand public, c’est le type qui a réussi à contrôler Venom ou Bullseye afin de les utiliser pour mettre la main sur de dangereux fugitifs.
    Dans le contexte, il apparaît comme la solution idéale.
    Y’a une invasion extraterrestre, Stark se barre et lui il butte la reine skrull devant les caméras. Ben les gens ils signent tout de suite.
    Moi je lui confierais ma grand-mère. ;o)

    @Mig : « Le problème avec cette saga c’est qu’on nous a spoilé la fin depuis un moment.^^ »

    –> Quoi que tout le monde n’est pas tout à fait d’accord sur la fin : rien, le paradis, un endroit chaud où on te pique le cul, 10 000 vierges, réincarnation en écureuil… c’est assez ouvert je trouve. ;o)

  14. petite parenthèse dans ces commentaires endiablés pour vous remercier de ces podcast, que j’écoute avec plaisir depuis quelques mois (grâce à Neault qui vous fait régulièrement de la pub sur son excellent site).
    bravo pour ce professionnalisme plus présent chez vous que chez certains professionnels, pour le temps que vous nous accordez pour nous livrer cette émission.
    j’ai moins l’impression d’être seul à lire mes comics dans mon coin.
    bravo et merci
    -c’est important les encouragements, non-

    • A zuul-ien:

      « petite parenthèse dans ces commentaires endiablés »

      C’est ce qui arrive souvent quand on parle de politique, même dans les comics.^^

      « pour vous remercier de ces podcast, que j’écoute avec plaisir depuis quelques mois (grâce à Neault qui vous fait régulièrement de la pub sur son excellent site). »

      Content que ça te plaise et merci pour ton écoute. Et merci à Neault pour sa pub et son site que je suis avec grand plaisir, même si je n’ai jamais commenté.^^

      « j’ai moins l’impression d’être seul à lire mes comics dans mon coin. »

      Ce qui est bon après la lecture d’un comics c’est de partager son avis, même si des fois ça part en débat enflammé, c’est un vrai plaisir.^^

      « -c’est important les encouragements, non- »

      Important et agréable même. Et pour ce qui est du professionalisme, on fait de notre mieux et on bosse encore pour s’améliorer.^^

      Merci pour tes encouragements et bonne écoute pour la suite^^

      A Neault:

      « Quoi que tout le monde n’est pas tout à fait d’accord sur la fin : rien, le paradis, un endroit chaud où on te pique le cul, 10 000 vierges, réincarnation en écureuil… c’est assez ouvert je trouve. ;o) »

      Pas faux! pas faux!

      Pour les 10 000 vierges, après avoir lu les chroniques de wormwood, je passe mon tour. Pour la réincarnation je me verrai bien en paresseux.^^

  15. Quelle discussion à succès ! Je relance et salue l’arrivée de Neault dans le débat.

    pour commencer, je répond à des anciens commentaires

    A Mig :

    Concernant la manipulation des médias, tu as raison au sens où Norman ment effrontément devant les caméras. Moi, je voyais la manipulation des médias comme le contrôle directe sur les moyens d’information (radios, journaux, télés). mais tu es dans le vrai, pas besoin de posséder les médias pour manipuler l’opinion. Il suffit de raconter le bon bobard au bon moment. Pour les thunderbolds, j’ai du mal à imaginer que quelqu’un ai pu confier la direction de l’équipe et surtout le possibilité de modeler les médias à Mr Osborn. A la limite, on aurait pu avoir Mesrine comme président si il avait sauvé un chaton devant des caméras. A l’époque, notre joyeux Norman n’avait-il pas lui aussi des nanites ? Sait-on ou sont-elles passées ?

    Enfin, j’ai beau râler, ces tours de passe-passe ont permit de mettre en place des situations particulièrement alléchantes même si c’est au détriment de la logique, que ce soit pour les Thunderbolds ou pour le début de Dark Reign. Comme le dit Neault, le « normanisation » du marvelverse est en effet particulièrement jouissive mais je n’en démords pas, elle reste excessive.

    A Honey Bunny:

    Au sujet de Millar, je suis d’accord avec toi. Cette habitude de faire cavalier seul et de modeler à sa guise l’univers marvel est parfois insupportable. Néanmoins, on ne peu pas non plus reprocher à quelqu’un sa façon de travailler. En plus, l’homme nous a tout de même gratifié de plusieurs histoires très réussies : Ultimates (enfin celui-la vous ne l’aimez pas),Wolverine: Ennemi d’Etat, Civil War (bien qu’inégal), Old man Logan. Il a aussi pondu d’autres livres bien moins intéressant (Wanted, Fantastic Fours). Autant prendre ce qu’il y a de meilleur chez lui et se détourner de sa mauvaise production.
    Pour Bendis (dont je suis un inconditionnel, à tel point que cela fausse parfois mon jugement), je ne pense pas qu’il déforme ou trahit l’univers marvel. Au contraire même, le marvelverve a repris de la consistance depuis qu’il a repris le rênes : News Avengers, petage de plomb de la sorcière rouge, Secret War, House of M (superbe histoire qui n’oppose plus aussi simplement des gentils d’un coté et des méchants de l’autre), les vengeurs secrets. J’ai été déçu par Secret Invasion mais je lui pardonne rien que pour son boulot précédent. Peux-tu me dire à que moment tu penses que Bendis remodèle trop l’univers marvel (sauf pour le début de Dark Reign où nous sommes tout les deux d’accord) ?
    Toujours concernant Bendis, je me souvient que tu avais parlé de soap-opération des esprits à cause de Bendis dans un précédent podcast. Désolé de ne relancer le débat aussi tardivement. Avec ce terme, je crois me souvenir que tu voulais dire que Bendis avait institué dans l’écriture des scénarios le fait d’y ajouter des histoires sentimentales. Est-ce bien cela ? Si oui, est-ce un problème ? En voila un petit paquet de questions pour toi, et je n’ai pas terminé.

    Tu dis:
    « J’espère, par exemple, qu’effectivement ils feront un jour un vilain de Cyclope, ce serait je pense dans l’évolution du personnage. »

    Puis tu rajoutes :
    « Au final, on te dira : « qu’importe la continuité, c’est pour les vieux cons, si l’histoire est meilleure avec tel perso qui devient méchant même si ça va à l’encontre de l’histoire du perso, c’est pas grave… » … oui, mais non »

    Cyclope a toujours été un gentil. Bien insupportable dans son rôle de gentil, je comprendrais absolument pas comment Cyclope pourrait virer de bord. Vis à vis de la continuité, cela ne s’expliquerait pas. Si par méchant, tu veux dire que Cyclope pourrait prendre des mesures illégales pour protéger les mutants. Il le fait déjà (dans la série moyenne X-force). Tout ce que fera Cyclope ce sera toujours dans l’intérêt des mutants. Il faudrait donc qu’au nom de la mutanité, il se transforme en criminel. Un peu à la Magnéto ? Autant, je sais que je trouverais cela jouissif, autant je pense que marvel ne fera jamais cela car après, il ne peut y avoir de retour en arrière.

    A Neault :

    Tu as totalement raison de souligner cet état de désespoir dans lequel doit mariner la population avec toutes ces catastrophes. A force de ne voir que des super-héros, on oublie les gens normaux qui, en faisant face à ces désastres, sont bien plus héroïques que les encapés. D’où l’intérêt de la série Frontline. On comprend que la population puisse être perturbée par ce foutoir. Cependant, il faut rappeler que Marvel n’insiste pas vraiment sur les ressentis de la population. Par quelques touches, on peut percevoir comment les gens vivent (l’excellent Marvels, Alias, Frontline). j’apprécierais énormément une série qui suivrait la vie de la population sur le long terme afin de nous faire prendre conscience de la difficulté à vivre dans un monde aussi instable. En même temps, je pense que c’est aussi aux lecteurs de faire un effort pour comprendre la population du marvelverse. D’ailleurs, c’est peut-être plus intéressant de devoir imaginer ce que vivent les gens plutôt que de recevoir un récit qui ne sera jamais assez vaste pour englober tout les ressentis des gens normaux. Sur ce point, je ne sais pas ce que tu en penses, la maison des idées devrait-elle plus nous montrer les conditions de vie de la population ? Au final, ce serait presque contradictoire car Marvel, c’est avant tout un monde de super-héros. Le reste de la population ne forme en fait que les décors, le terrain de jeu des man en tout genre. Comme tu le dis, Marvel a amorcé un virage avec Civil War en se rapprochant de la perception de ceux qui vivent au quotidien le bordel foutu par les super-héros. C’est un tournant que j’applaudis avec enthousiasme, Marvel a grandit. Pour ma part, je serais toujours favorable à prendre en considération la population. D’autres préfère peut-être avoir un monde de super-héros plus douillet, je trouve cela dommage.

    Certes je reconnais que je suis pinailleur. J’adore le début de Dark Reign, je suis impatient de voir ce que va faire Osborn à son poste, j’ai hâte de voir comment vont réagir les héros. En bref, cette nouvelle situation m’enthousiasme énormément. Jamais je ne me plaindrais de ce rebondissement. Et c’est bien parce que j’aime une histoire, que je lui trouve du sens et de la densité que je vais la critiquer et chercher le petit défaut. par la critique, je m’investis et ne souhaite que lui rendre hommage. jamais je ne critiquerais un épisode de hulk de Loeb, il n’y a rien a dire. C’est bien parce qu’il y a de la consistance que je me permets des remarques.

    Oui, je persiste donc à être un peu dérangé par la nomination éclair de Norman. Je comprend que les gens veulent du changement dans leur monde déséquilibré. Mais de la à porter au pouvoir un repris de justice qui, je crois, a été publiquement reconnu de crime, je suis un peu déboussolé. Même en sachant qu’avec mon point de vue de lecteur je considère Osborn comme une ordure.
    « En Allemagne dans les années 30, la situation n’était pas aussi désastreuse et ils ont eu Hitler. »
    Avant son accession au pouvoir, Hitler n’était pas un criminel (il est juste condamné à la prison pour son putsch en 1923 et il n’y a de morts que de son coté). Hitler est un politicien, non un criminel, au début. Par ailleurs, il n’a pas carrément imposé sa haine des juifs à la population, cette haine existait déjà dans l’esprit des gens (même si ce n’était pas au niveau d’Hitler). Au final, l’argument Hitler est irrecevable. Si tu trouves un criminel public qui fut porté au pouvoir et acclamé par la population, je reconnaitrais mon erreur mais il ne doit pas en exister des masses. Surtout que dans le cas échéant, on est dans une démocratie où un front d’opposition devrait se constituer (ben oui, ça compte pas si tu me déniches un criminel porté au pouvoir dans une dictature). Mais toute comparaison est perdue d’avance car comme tu dis les super-héros, les Civil War et les skrulls, ça n’existent pas chez nous (et tant mieux, on a déjà suffisamment à faire).
    Par contre, pour la licence poétique, évidemment c’est oui sans hésiter. Je trouve l’idée excellente comme je l’ai dit plus haut. Concernant ces 50 pages de récit ultra-réalistes, bien sur que je demande pas ça. Pas besoin de tout pousser à l’excès, je ne suis pas complètement idiot. Je ne souhaite pas « tout éplucher » mais cette nomination, tu peux reconnaitre que c’est loin de n’être qu’un détail. Tu parles de « l’essentiel », mais qu’est ce qui est l’essentiel alors ?

    En conclusion, merci de m’avoir rappelé que la population a aussi une existence dans l’univers marvel. J’essayerais de prendre cela en compte lors de mes futures lectures.
    J’imagine qu’une réponse cinglante ne saurait tarder (je lis ton blog depuis un certain temps et j’ai constaté que tu ne ménageais pas les intervenants, à raison)

  16. @Tom : « Sur ce point, je ne sais pas ce que tu en penses, la maison des idées devrait-elle plus nous montrer les conditions de vie de la population ? »

    –> Pas forcément. Par exemple, les Front Line de Jenkins étaient excellents mais les derniers (sur SI) étaient peu intéressants. C’est difficile de généraliser, mais disons que dans ce cas particulier (l’arrivée d’Osborn), peut-être que c’est justement un peu ce qui a manqué. Quelques pages en plus sur la populace et son traumatisme auraient sans doute permis de mieux faire passer la pilule.

    « C’est bien parce qu’il y a de la consistance que je me permets des remarques. »

    –> Ah oui mais c’est de toute façon toujours intéressant de creuser un peu. Mais comme tu le dis toi-même, le lecteur doit aussi parfois faire un petit effort, et je crois que les justifications de la montée en puissance d’Osborn sont un peu à chercher au-delà de ce qui est montré.
    Encore une fois, vu son parcours, ça ne me semble pas si anormal que ça.
    Et aux Etats-Unis, ça doit paraître encore plus banal. Ils ont bien eu un acteur de western comme président et Schwarzenegger comme gouverneur en Californie. Dans le genre bizarre, ils sont blindés. ;o)

    « Au final, l’argument Hitler est irrecevable. »

    –> Oui, je t’accorde que le cas n’est pas tout à fait identique. Je ne voulais pas vraiment comparer Hitler à Osborn mais plutôt montrer que la souffrance d’une population peut mener aux pires excès. Dans les années 30, l’Allemagne est ruinée, humiliée, la population vit dans la misère, c’est un terreau favorable pour l’arrivée de personnages illuminés peu recommandables. Dans le 616, la situation est pire encore. Entre le jour M, la guerre civile, une invasion extraterrestre, les gens sont prêts à tout pour un peu plus de normalité, de sécurité, de contrôle.
    Et Norman, il personnifie cela. Il a la bonne attitude au bon moment.
    Tu dis que c’est un criminel, ok, mais il n’a jamais tué des centaines de personnes non plus. Alors que des héros, si (je ne considère pas vraiment que les New Warriors étaient à 100% responsables de l’acte de Nitro mais les gens du 616 apparemment oui).
    Le mec il arrive à contrôler Venom ou Bullseye là où des Spider-Man ou des Daredevil ont toujours échoué. Cap est mort, Stark est out, qu’est-ce qu’il leur reste comme choix à part Norman ?
    Lui il arrive à mettre un peu d’ordre chez les Masques, à botter le cul des skrulls.
    Le type a buté Gwen Stacy ? Ouais, crime passionnel donc (puisqu’il a eu une relation avec elle). Dans l’autre camp, celui des « héros », ils ont saccagé New York avec leur petite guéguerre de principes. Le choix est vite fait (pour un civil du 616 hein, pas pour moi lol).

    « on est dans une démocratie où un front d’opposition devrait se constituer »

    –> Je ne veux pas me lancer dans de la politique pure mais je pense personnellement que la démocratie est loin de générer aussi automatiquement un équilibre. C’est un système injuste, fermé, qui n’accepte pas de réelle opposition idéologique interne et cède sur tout au niveau de l’extérieur. Mais dans le 616, de toute façon, il y a depuis longtemps une rupture très nette avec les principes républicains ou démocratiques. Les Masques constituent une aristocratie de fait. L’Initiative visait justement à ramener les encapés vers la loi et le peuple. Et là je rejoins totalement Mig, à l’heure actuelle, il n’y a pas d’opposition héros/vilains mais légalistes/rebelles. Et Norman est un légaliste. Pour les gens, c’est quelqu’un qui joue le jeu, qui rentre dans un cadre légal sécurisant.

    « Tu parles de « l’essentiel », mais qu’est ce qui est l’essentiel alors ? »

    –> Que la magie opère. Que l’on puisse rentrer « dans » les histoires. Là, pour l’instant, je trouve que l’ensemble est plutôt bon à ce niveau là.

    « J’imagine qu’une réponse cinglante ne saurait tarder (je lis ton blog depuis un certain temps et j’ai constaté que tu ne ménageais pas les intervenants, à raison) »

    –> Oui, enfin, en général je m’adapte et j’emploie le même ton que mon interlocuteur. Si l’on est gentil avec moi, je peux être très sympa. ;o))
    Ceci dit, si je devais faire une liste de mes qualités, j’avoue que la diplomatie n’en ferait pas partie. ;o)
    Voilà, ben du coup je n’ai pas été trop cinglant je crois. C’est l’âge ça. J’ai plus la gniak putain !

  17. @ Tom

    Merci, tout d’abord, Tom de prendre tout ce temps pour pondre un tel pavé ! Ca fait plaisir de voir qu’on provoque des débats et reflections sur un sujet encore trop souvent jugé « pour gamins » … (Voir l’excellent article de Neault à ce sujet sur son blog ! NDRL)

    « Au sujet de Millar, je suis d’accord avec toi. Cette habitude de faire cavalier seul et de modeler à sa guise l’univers marvel est parfois insupportable. Néanmoins, on ne peu pas non plus reprocher à quelqu’un sa façon de travailler. »

    Ah si … on peut. lol Imagine quelqu’un qui tue 50 personnes pour les besoins de son travail, ce serait gênant, non ? 😉
    Il n’est pas normal, à mon sens, pour un scénariste d’écrire ce qu’il veut sans REFLECHIR AUX CONSEQUENCES et laisser les pots cassés aux autres. Ca ne se fait pas, en tout cas selon moi.

    « Peux-tu me dire à que moment tu penses que Bendis remodèle trop l’univers marvel (sauf pour le début de Dark Reign où nous sommes tout les deux d’accord) ? »

    Eh bien par exemple creer les Illuminatis et nous dire qu’ils existent depuis le début, c’est quand même baleze comme remodelage ! (d’ailleurs, j’avais imaginé une révélation différente à ce propos ici : http://www.buzzcomics.net/showthread.php?t=22540&page=4 4ème message de la page)

    Et mon soucis avec Dark Reign et le Marvelverse en general, c’est que justement c’est Red et Tony qui ont A LA BASE MIS Osborn et compagnie en position dominante alors qu’ils mettaient dans des camps leurs potes parceque pas d’accord avec eux. Ca donne lieux à de bonnes histoires ensuite, mais ça reste un peu dur à avaler. On aurait pû avoir la même chose mais avec un scénario plus plausible.

    « Toujours concernant Bendis, je me souvient que tu avais parlé de soap-opération des esprits à cause de Bendis dans un précédent podcast. Désolé de ne relancer le débat aussi tardivement. Avec ce terme, je crois me souvenir que tu voulais dire que Bendis avait institué dans l’écriture des scénarios le fait d’y ajouter des histoires sentimentales. Est-ce bien cela ? Si oui, est-ce un problème ? »

    Non, je parlais de ses dialogues, pas de ses histoires. Le soap est inhérent aux comics depuis le début. Par exemple, il n’y avait pas plus « soap » que le Spider-Man de Lee et Romita Sr, avec Harry, MJ, Flash, Gwen etc; et les multiples histoires de coeur à la clef.
    Ce que je voulais dire pour Bendis, c’est qu’il est parvenu à faire passer des dialogues de Soap pour le nec plus ultra de la narration dans les comics ! Parceque, tu pourras regarder les Feux de l’Amour (par exemple lol), tu rajoutes des costumes, et tu met ça en BD et c’est New Avengers ! (Tu as même Victor Newman pour Tony Stark mdr !)
    Les dialogues de Bendis n’ont au fait rien de géniaux, mais il est le premier à avoir carrément fait de tels dialogues dans les comics, ce qui rend la narration bien plus rythmé et énergique. Cependant, il est parvenu à faire passer des oeufs de lympe pour du caviar ! Mais écrire : « T’es sûr ? » « Oui » « Certain ? » « Absolument » « Ils sont morts ? » « Tous » « Les 6 ? » « oui, tous » etc … Ca se fait depuis des années dans les soap à la tv !

    « Cyclope a toujours été un gentil. Bien insupportable dans son rôle de gentil, je comprendrais absolument pas comment Cyclope pourrait virer de bord. Vis à vis de la continuité, cela ne s’expliquerait pas. »

    Là, d’un coup, oui, mais au terme d’une saga où on lui donne des motifs pour péter les plombs et épouser la cause de Magneto, moi je le vois bien. Et, niveau continuité, il prend justement de plus en plus de décisions extrêmes et ressemble un peu à Magneto du temps de New Mutants. Donc, depuis quelques mois, il change crescendo, et pas en mieux.

    « Si par méchant, tu veux dire que Cyclope pourrait prendre des mesures illégales pour protéger les mutants. Il le fait déjà (dans la série moyenne X-force). Tout ce que fera Cyclope ce sera toujours dans l’intérêt des mutants. Il faudrait donc qu’au nom de la mutanité, il se transforme en criminel. Un peu à la Magnéto ? Autant, je sais que je trouverais cela jouissif, autant je pense que marvel ne fera jamais cela car après, il ne peut y avoir de retour en arrière. »

    C’est totalement mon idée … Je ne sais plus dans quel podcast, je disais que je voyais même la couv avec Scott, l’air sombre, regardant le casque de magneto dans ses mains. Après, c’est sûr que je ne pense pas que Marvel aille jusque là … pourtant voilà bien un moyen de relancer la franchise X comme jamais !

  18. @Bunny : Oups, je m’intercale pour rebondir sur les propos concernant Bendis.

    « Les dialogues de Bendis n’ont au fait rien de géniaux, mais il est le premier à avoir carrément fait de tels dialogues dans les comics, ce qui rend la narration bien plus rythmé et énergique. »

    –> Ce n’est pas génial mais apparemment, c’est tout de même une avancée, selon toi, qui permet de rendre le tout plus digeste. Si ce n’était que cela, ce serait donc déjà plutôt un plus.

    « Cependant, il est parvenu à faire passer des oeufs de lympe pour du caviar ! Mais écrire : « T’es sûr ? » « Oui » « Certain ? » « Absolument » « Ils sont morts ? » « Tous » « Les 6 ? » « oui, tous » etc »

    –> Hmm, c’est un p’tit peu de la mauvaise foi aussi là non ? ;o)
    Ok, y’a eu des New Avengers et des Mighty Avengers qui étaient tout à fait dispensables (souvent d’ailleurs parce qu’ils se cantonnaient à des scènes de baston traditionnelles et chiantes). Mais lorsque l’on parle des dialogues de Bendis, c’est un peu plus que le truc plat et terne que tu prends en exemple.

    Dans son run sur Daredevil, il y a des moments magnifiques. Tant dans l’humour que la tragédie. Et justement, Bendis s’adapte pour avoir un résultat à la fois crédible et prenant, que ce soit pour un échange dans un tribunal ou une engueulade privée entre deux persos.
    Dans Civil War : The Confession, Bendis livre un monologue hallucinant de la part de Stark. Il va jusqu’à citer Pyrrhus d’Epire, ce qui me semble tout de même rare dans la bouche d’un Victor Newman.
    Dans Secret War ou les premiers New Avengers, c’est tout le talent de Bendis qui permet de créer les tensions ou la proximité entre les héros.
    Et même si beaucoup critiquent également sa manière de faire parler les persos dans USM, il y a dans cette série de véritables pépites (les deux épisodes où Spidey et Wolvie « échangent » leurs corps sont à pisser de rire et les dialogues y sont pour beaucoup).
    Ce n’est pas suffisant ? Ok, que dire alors de Torso ou Goldfish ? C’est du soap ça ?
    Et Alias ? L’une des meilleures séries Marvel de ces dernières années, avec effectivement quelques concessions faites au réalisme des dialogues, mais étaient-ils bien meilleurs dans les années 60 ou 90 ? Jones parle juste et elle est loin d’être une héroïne sirupeuse et évaporée.

    Et Powers ? Deena Pilgrim, c’est tout de même pas une starlette de série à la con. Ou alors on lui a implanté des neurones et elle devient subitement inspirée quand elle ouvre la bouche.
    Et je ne parle même pas (ah ben si en fait) des trucs inclassables comme Fortune & Glory ou Total Sell Out qui reposent uniquement (ou beaucoup en tout cas) sur la richesse des dialogues et même sur la manière dont Bendis s’adresse au lecteur.

    Le limiter à une suite de questions/réponses insipides est vraiment injuste.
    Ce type est un excellent auteur et son point fort reste les dialogues. Mais ça ne veut pas dire pour autant que la moindre phrase qui franchit la bouche de ses persos est à graver dans le marbre. C’est facile d’essayer de démontrer que Bendis est naze en prenant les passages les plus creux. Et encore, creux, ça dépend aussi du contexte. Un vrai dialogue extrait d’une scène, déjà cela ne prouve rien, mais une sorte de parodie censée illustrer la platitude du mec, là c’est vraiment réducteur.

    Tu veux me faire pleurer, c’est ça ?
    Moi qui croyais que les lapins étaient gentils à la base… ;o)

    • @Neault

      Bon, j’avais pris le temps de faire un long poste mais @!* ça n’a pas fonctionné !!

      Du coup, je vais pas repartir pour 40 minutes lol

      Pour faire court :
      « –> Ce n’est pas génial mais apparemment, c’est tout de même une avancée, selon toi, qui permet de rendre le tout plus digeste. Si ce n’était que cela, ce serait donc déjà plutôt un plus. »

      Disons que ce procédé fait « illusion » à défaut d’être nouveau, du moins il l’est dans un comics de super héros.

      Maintenant, je parlais des dialogues de Bendis sur des séries de Super Héros, or il est bien meilleur et à sa place sur du polar, selon moi. (comme Daredevil par ex ou Torso)

      A propos de Jessica Jones, je la deteste (lol) et j’ai envie de lui mettre des claques, et je pense que Bendis écrit les femmes comme il aimerait qu’elles soient. En general, sous la plume de Bendis, j’ai du mal avec les heroïnes.

      « Le limiter à une suite de questions/réponses insipides est vraiment injuste. »

      C’était plus une parodie qu’autre chose là … (ce dialogue n’existe pas)
      Mais, en gros, dans le message d’avant qui a disparu, j’essayais de dire qu’il me parait plus simple de narrer les histoires de super héros à travers des dialogues que comme le fait par ex. Geoff Johnes chez DC avec une approche bien plus classique et qui demande, à mon sens, une plume bien plus travaillé pour que ce soit bon.

  19. @Bunny : Oui enfin, je ne considère pas Daredevil comme du pur polar, ça reste tout de même un titre super-héroïque.
    Tu détestes Jones ? Allons bon… de nos jours elle est un peu effacée mais dans Alias c’était un excellent perso.

    « C’était plus une parodie qu’autre chose là … (ce dialogue n’existe pas) »
    –> Oui, j’avais compris.
    Mais la parodie ne repose sur aucune réalité. A part peut-être quelques passages de pur combat qui étaient effectivement assez ennuyeux (sur Mighty je crois, il me semble que c’est quand ils se frittent avec tous les symbiotes, je ne suis plus sûr). Mais le reste est d’un très bon niveau : les premiers New Avengers et les épisodes plus récents, Dark Avengers, USM, je ne vois pas d’exemple du style « blabla » insipide.
    Dans NA par exemple, au tout début quand l’équipe se forme et qu’ils partent en Terre Sauvage, il y a des répliques excellentes. Avec un Spider-Man en très grande forme.
    Il ne s’agit pas du tout d’illusions là, mais de vrais bons dialogues, les meilleurs de ces dernières années même.

    Là c’est un exemple plutôt humoristique, très décalé, avec des tas de références au passé, mais pendant CW, Bendis a écrit aussi de très belles choses dans un registre plus dramatique.
    Après, qu’il ait des moments où il est moins bon que d’autres, oui, vu le nombre de titres qu’il écrit, ça arrive, mais je ne vois pas pourquoi il deviendrait subitement automatiquement nul en dialoguant des Masques.
    Pis bon, on ne peut pas bâtir une carrière sur de l’esbroufe, au bout d’un moment, ça se verrait s’il faisait du Plus belle la Vie.

  20. A Neault :

    En définitive, je te rejoins sur l’essentiel : « Que la magie opère. » Et ça marche.

    « ben du coup je n’ai pas été trop cinglant je crois »
    En effet, je suis presque déçu. Moi qui m’attendais à un terrible retour de bâton, me voila bien déconcerté. Je plaisante

    « C’est l’âge ça. J’ai plus la gniak putain ! »
    On ne peut pas toujours être au top. Tu te déchaineras la prochaine fois. Pour l’âge, ça dépend, certains deviennent plus laxistes, d’autres plus retors. Il me plait à penser que certaines choses sont éternelles ; L’espoir, la bêtise humaine, Wolverine, l’amour de Mig pour Colossus et la gniak de Neault.

    A Honey Bunny :

    Concernant la façon de travailler de Millar, je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c’était que c’est son droit de vouloir travailler seul. Forcer une équipe, c’est contre productif. Par contre le fait de bidouiller l’univers marvel comme il le souhaite, je m’y oppose. Mais c’est aussi à la partie éditorial de vérifier que le gaillard n’est pas en train de marier tante May à Tony Stark et de révéler que la femme invisible est en fait un travesti. Imposer à des créateurs une marge de manœuvre, c’est assez dur. Il faut donc que des personnes qualifiées surveillent les dérives sans toutefois faire preuve de trop d’ingérence. un équilibre ardu à tenir.

    Pour les vieux roublards des comics marvel, les Illuminatis ont peut-être posé quelques problèmes. Je peux comprendre qu’il y a eu des ennuis dans la continuité. Pour le coup, en tant que lecteur assez récent, je n’ai pas fait la fine bouche et ai adoré l’histoire.
    Ta version des Illuminatis est intéressante. j’ai beau ne pas vraiment aimer les personnages surpuissants comme le Beyonder qui modifie tout à leur convenance, l’idée tient la route. j’y pense maintenant, Millar, en remodelant les réalités est un peu le Beyonder des scénaristes.

    En comparant les feux de l’amour à un épisode des News Avengers de Bendis, je pense sans exagérer que tu vas t’attirer les foudres d’une quelconque divinité. Pour revenir sur les posts précédents, j’imagine que tu peux faire une croix sur les 10000 vierges et la réincarnation en écureuil. Avec ce blasphème, un seul jugement : un endroit très chaud où on te pique le cul pendant que tu dois regarder pour l’éternité et en boucle les feux de l’amour. Désolé de mettre emporté mais Bendis, tout de même, comme le dit Neault, ce n’est pas premier couillon venu. Enfin ,j’ai compris ton point de vue. Pour ma part, c’est plus souvent une aisance, une fluidité et parfois une vraie profondeur (Voir La confession citée par Neault) que je retrouve dans les dialogues de Bendis.
    Concernant les femmes, ici encore, je suis tout à fait admiratif. D’une part, j’apprécie les persos féminin tel qu’il les ecrit. Et en plus, je trouve qu’il donne, à raison, plus de place à la gente féminine que beaucoup d’autres scénaristes : Jessica jones, Spider-woman, les skrulls sont dirigés par une reine, Ultron revient sous les traits d’une femme, Morgane la fée.

    Pour finir, je ne peux que me satisfaire pleinement de la vivacité des réponses. Cette promptitude à réagir méritait un petit compliment.

    • A Neault:

      « C’est l’âge ça. J’ai plus la gniak putain ! »

      Bon j’ai la solution pour te redonner la gniak… une ptite chanson!

      « It’s the eye of the tiger, it’s
      the thrill of the fight
      Rising up to the challenge of our rival
      And the last known survivor
      stalks his prey in the night
      And he’s watching us all with the eye of the tiger »

      Allez, retrouve l’oeil du tigre Herr Nolt!^^

      A Tom:

      « En comparant les feux de l’amour à un épisode des News Avengers de Bendis, je pense sans exagérer que tu vas t’attirer les foudres d’une quelconque divinité. Pour revenir sur les posts précédents, j’imagine que tu peux faire une croix sur les 10000 vierges et la réincarnation en écureuil. Avec ce blasphème, un seul jugement : un endroit très chaud où on te pique le cul pendant que tu dois regarder pour l’éternité et en boucle les feux de l’amour. »

      Réincarné en cochon de lait sur une broche devant les feux de l’amour?^^

      Au Lapinou:
      « A propos de Jessica Jones, je la deteste (lol) et j’ai envie de lui mettre des claques, et je pense que Bendis écrit les femmes comme il aimerait qu’elles soient. En general, sous la plume de Bendis, j’ai du mal avec les heroïnes. »

      Tiens intéressant, pourquoi tu la détestes autant?

  21. Eh bien, un tel débat ne peut laisser insensible ! Mais avant de donner mon avis sur deux ou trois petits points, merci pour les encouragements/compliments, c’est toujours agréable 😉

    Pour ce qui est de la comparaison Bendis/Johns c’est assez délicat car ils sont deux styles d’écritures bien différents. De plus, Bendis a quand même pour lui le fait de ne pas se cantonner qu’aux super-héros ce qui fait qu’il a adapté son style à l’époque, avec des phrases plutôt courtes et un rythme soutenu de narration. Johns, de son côté, est plus classique : c’est du comics à l’ancienne, sans être aussi « lourd » en texte que dans les 60’s bien évidemment, mais qui en utilise tous les codes habituels. Personnellement je préfère ce dernier, sans pour autant ne pas apprécier Bendis non plus.
    D’ailleurs, une autre différence entre les deux est dans la manière d’aborder la continuité. Là où Johns se servira du passé afin de bâtir son histoire et relier le tout, Bendis aura plutôt tendance à changer les anciens évènements qui le gênent pour qu’ils s’intègrent à son idée.

    L’autre point sur lequel j’aimerai réagir est la vision des civils. L’accession de Norman au pouvoir est certes un peu rapide au vu de ses anciens crimes, mais quand on lit les choses dans le bon ordre (n’est-ce pas Panini ?) le tout se tient. Avec les Thunderbolts (pré-SI), il entame une certaine rédemption aux yeux du public grâce à l’exposition médiatique de l’équipe et leurs bons résultats. Ensuite avec SI, il tourne les choses à son avantage en menant la charge de la bataille finale (en apparence), parlant à la caméra au bon moment, touchant la corde sensible du patriotisme (chose ô combien plus sacrée aux USA que chez nous) tout en dénigrant Stark qui se trouve déjà dans une mauvaise posture, l’enfonçant un peu plus. Viennent ensuite les deux épisodes des Thunderbolts de ce mois-ci et c’est là que tout bascule. Il tient tête aux sénateurs devant les caméras, rejetant la faute sur un Stark déjà décrédibilisé. L’opinion publique lui est entièrement acquise, ce qui ne laisse peu d’autre choix au gouvernement que de lui offrir un poste à responsabilité. Et vu qu’il a dissous les Thunderbolts…
    Ses seuls opposants chez les civils (connus en tout cas) sont les membres du Front Line et pour moi c’est là que Marvel a raté le coche. Il auraient dû nous faire une série Dark Reign : Front Line. Et pour éviter l’écueil la mini SI, un truc plus dans l’esprit Gotham Central par une valeur sûre du polar comme Brubaker ou Rucka, voire même les deux puisque ça ne restera qu’un rêve. Avec des intrigues sur comment les membres du journal essaient de montrer au public les horreurs faites par Norman, comment lui réagit à ces empêcheurs de tourner en rond, les réactions de l’homme de la rue ou encore une sorte de guerre ouverte entre le FL et le DB (qui soutient forcément Norman), ça pouvait nous faire des bons plots ancrés dans le réel. De plus la série pouvait très bien se terminer à la fin du Dark Reign ou continuer sur un autre cheval de bataille une fois celui-ci terminé.

    Pour terminer il a été dit plus haut :
    « « Tu parles de « l’essentiel », mais qu’est ce qui est l’essentiel alors ? »
    –> Que la magie opère. Que l’on puisse rentrer « dans » les histoires. »
    Je crois c’est ça le plus important. Ça, et le fait que chaque lecteur aura une vision différente ce qui donne lieu à des débats agréables (et constructifs) comme celui-ci 😉

  22. @Mig : Ah un bon p’tit « Eye of the Tiger » dès le matin, ça remet en forme. Je vais vite enfiler un survet’ et aller courir un peu en terminant sur les marches… de la mairie ou de l’église, j’ai pas mieux sous la main.
    ;o)

    « Herr Nolt »

    –> C’est mon majordome qui va être content de cette référence. C’est fou comme il peut être cabotin ce Siegfried.

  23. Ah ! le bon vieux débat johns/bendis,(il y avait longtemps) sur ce point je rejoindrais plutôt la position de steve, il ,n’est pas interdit d’apprécier les deux scénaristes (c’est mon cas) mais définir lequel est le meilleur est assez difficile tant leurs styles sont éloignés.

    Dans l’ensemble je dirai que bendis porte les grands évenements de marvel depuis plusieurs mais dès qu’on le sort du polar il est moins créatif que johns, sans doute en raison d’une plus grande affinité pour le premier genre. C’est d’autant plus évident lorsque l’on regarde ses séries les plus marquantes (en tout cas pour moi) : daredevil, powers, alias (et oui j’ai bien aimé et je trouve le perso de jessica jones vraiment génial)

    A l’inverse jonhs est plus à l’aise avec les héros et histoires de la « vieille école », la preuve en est que sa prestation sur JSA (surtout le premier volume est excellent, si vous ne l’avez pas lu c’est une bonne occasion de vous mettre à l’anglais) . Moi qui n’est pas une grande fibre nostalgie (je l’ai déjà dit ici), johns a reussi a m’accrocher à ces super héros vieux de 60 ans!

    @ Neault : très bon article sur JMS, son boulot sur spider man notamment est vraiment bien mis en avant, notamment la manière dont il a permis à peter de recommencer à avancer ( et comment marvel a tout fichu en l’air)

  24. Les reviews ne sont plus vraiment de la nouveauté mais les débats en revanche sont toujours d’actualité. Bonne écoute de notre podcast le plus long à ce jour et qui j’espère ne sera jamais battu car c’était une vraie horreur à monter 😀

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